Porfirio Muñoz Ledo: “Calderón ha visto muchas películas de James Bond”

Recordamos al político y diplomático Porfirio Muñoz Ledo tras el anuncio de su inesperada muerte este 9 de julio de 2023. Compartimos la entrevista completa que se publicó en la edición de enero del 2011.

Entrevista Porfirio Muñoz Ledo

La situación de México podría justificar una intervención extranjera, dice. El país adoptó una estrategia antinarco que fue trazada hace décadas, por Estados Unidos. Ahora, un Estado fallido nos pone en peligro. Una de las voces más respetadas de la izquierda habla sobre Ebrard y López Obrador. También sobre el país que merecemos y sobre las drogas, que alguna vez probó.

Ha pasado más tiempo de su vida sumergido en los vericuetos de la política que en ninguna otra parte. Su voz –la de un hombre que se acerca a los ochenta– hace alarde de la vigorosidad de sus ideas; esas que le hicieron ganarse un premio de oratoria cuando apenas salía de la adolescencia y que ha conservado casi siempre. Nació a la política en las fauces del Partido Revolucionario Institucional y , con el tiempo, caminó hacia la vereda de la izquierda. Embajador, representante ante las Naciones Unidas y Presidente del Consejo de Seguridad. También presidió el PRD, el partido que encabeza la izquierda en este país. Ahora es diputado por el Partido del Trabajo y presidente de la Comisión de Relaciones Exteriores.

Se ha codeado con los intelectuales del mundo, los que igual que él procuran un pensamiento socialista, acercándose algunas veces a las veleidades de la derecha. Ha escrito un libro –La vía radical– donde plantea, entre otras cosas, cómo refundar la república. También lo usa para apedrear a los que, políticamente, están en la acera de enfrente.

PLAYBOY: Me llama la atención que casi no hay objetos personales aquí. Salvo ese mazo sobre su escritorio.

MUÑOZ LEDO: Es búlgaro. Pero esos cuadros también son míos (se refiere a unos mapas que parecen antiguos). Pero éstas son todas cosas de judío errante, objetos que ando arrastrando por la vida. Sin embargo no podría decirse que ésta es mi oficina. En mi casa sí, ahí tengo cosas más personales. Y también las embajadas, cuando me toca estar en ellas, las decoro muy bien. Tanto en Nueva York como en Bruselas. Incluso cosas que me llevé del Museo de Arte Moderno.

PLAYBOY: Concentrémonos en un capítulo de su libro: “El Estado fallido”. Dice usted algunas cosas que han de hacerle muy poca gracia al Presidente Calderón. Como que raya en el autismo. ¿Por qué dice eso?

MUÑOZ LEDO: Lo digo porque ha tomado algunas decisiones por sí y ante sí. Desde luego, la expresión no tiene la pretensión de ser clínica. Es apenas una analogía. Cuando él llega al poder, se le plantean varios problemas. Uno de ellos es psicológico: cómo reafirmarse ante al poder. Si ves las imágenes de su toma de posesión, verás que eso no ha sucedido en la historia de México. Claro, para eso, él se vale de herramientas políticas. Él sabía algunas cosas: que iba a ser reconocido como presidente por las fuerzas armadas y que va a ser sostenido por los gobernadores del PRI, porque eso ya estaba acordado (todo eso está narrado en el libro La Traición, de Roberto Madrazo). Preferían tener a Felipe extorsionado o presionado, como quieras llamarle, que a Madrazo jalándole las orejas. Ya había impuesto –en el proceso interno del PRI– los candidatos a diputados y senadores. Por eso aquí mandan los gobernadores. Total que Felipe fue aconsejado –porque no creo que haya sido una ocurrencia– para que su primer paso como presidente fuera una guerra interna.

PLAYBOY: ¿Quién lo aconsejó?

MUÑOZ LEDO: Su gente más cercana. Yo no estoy en palacio y no puedo saberlo, pero muy probablemente haya sigo García Luna (Secretario de Seguridad Pública Federal). Pero no creo que haya sido el único. Aquí también hay mercadotecnia. Los comienzos de una administración son la prolongación del cuarto de guerra de la campaña. La ventaja para él era el maniqueísmo. Algo muy del marketing americano: los buenos contra los malos. Ahora con lo del búnker se ve claramente que es una cuestión psicológica en él. Creo que ha visto muchas películas de James Bond.

PLAYBOY: En el mismo capítulo de su libro usted le diagnostica desequilibrio mental al presidente.

MUÑOZ LEDO: No, yo no llegaría tan lejos.

PLAYBOY: Lo dice usted en el libro.

MUÑOZ LEDO: No, en esas palabras, no. Yo soy muy cuidadoso…

PLAYBOY: Dice textualmente (Capítulo IV, “Estado Fallido”, página 206): “Es síntoma de autismo o de peligroso desequilibrio mental”.

MUÑOZ LEDO: Ah, bueno… no sé… quizá hubo alguna cosa que hizo y que me molestó mucho. Debo decir que yo fui muy injuriado, me han atacado mucho. Y también debo decir que éste no es un libro escrito en la paz de la biblioteca, sino en la refriega política cotidiana. Tuve más de 107 artículos, caricaturas y comentarios denigrantes sobre mi persona, por el solo hecho de haber pedido en términos constitucionales la revocación del mandato (de Felipe Calderón). El cuñado del presidente (Juan Ignacio Zavala), que es periodista y con quien yo siempre había tenido buena relación, escribió lo siguiente: con Muñoz Ledo sólo hay que hacer una cosa, echarlo a la taza y jalar la cadena. Jacobo Zabludovky contó otra anécdota: Juan Camilio Mouriño (el fallecido Secretario de Gobernación y amigo del presidente Calderón) lo había invitado varias veces a comer. Cuando por fin Jacobo aceptó, tuvieron una comida muy amable. Pero cuando Zabludovsky puso sobre la mesa el tema de la revocación del mandato y pronunció mi nombre, Mouriño cambió completamente el tono, se puso áspero y estuvo a punto de retirarse. “Y eso que habíamos tomado sólo una botella de vino”, aclaró Jacobo (se ríe). Ahora no hablaría de desequilibro mental sino de desequilibrio político y de que está comprometiendo de modo gravísimo la soberanía del país. En fin… ¿te gustó mi libro?

PLAYBOY: Me parece un poco retórico. Pero es un libro de ideas, y eso se agradece. También es cierto que usted ha utilizado este libro como trinchera, debe aceptarlo.

MUÑOZ LEDO: No (se ríe), una trinchera es un lugar de defensa y este libro es un arma de asalto (se ríe todavía más).

PLAYBOY: Escribió este libro como si no supiera que, una vez en el poder, las ideas no son tan fáciles de realizar.

MUÑOZ LEDO: No creo que el libro refleje eso. Lo que pasa es que, como todo lo que hago, trato de ponerlo en una perspectiva histórica. Estando en el poder, en puestos importantes, siempre peleé por lo que creía. O me corrieron, como cuando duré sólo un año en la Secretaría de Educación Pública. Y si me agacho en ese momento, probablemente hubiera llegado a la Presidencia de la república.

Porfirio Muñoz Lerdo. Imagen de Miguel Ángel Manrique

PLAYBOY: Supongo que le hubiera gustado.

MUÑOZ LEDO: Yo fui formado para eso. Y claro, de mí se habló muchas veces, desde 1976.

PLAYBOY: ¿Qué tanta frustración le trajo no llegar?

MUÑOZ LEDO: No, yo no tengo esa amargura.

PLAYBOY: ¿Y no está cansado?

MUÑOZ LEDO: No, me siento muy animado, muy activo. Eso sí, este libro está escrito en un estado de ánimo especial…

PLAYBOY: Beligerante.

MUÑOZ LEDO: Ésa es una buena palabra. Sí. La beligerancia es un estatuto de rebeldía, en lenguaje internacional. Que es el estatuto que le están dando a los narcos, según el Departamento de Estado. Y cuando usan la palabra “insurgentes”, la cosa se pone peor. Porque aunque aclaran que no tienen como fin la toma del poder, es verdad que han puesto contra la pared a la clase política. Y eso justifica la intervación extranjera. Si juntas estado fallido con estatuto de beligerancia, el resultado es una combinación explosiva, porque justifica la intervención.

PLAYBOY: Todos sabemos que esa intervención, si acaso sucediera, sería por parte de Estados Unidos. Y todos conocemos los resultados.

MUÑÓZ LEDO: Sí, la colombianización o la afganistanización.

PLAYBOY: Usted habla de legalizar las drogas como una posible salida al problema del narcotráfico.
MUÑOZ LEDO: Es parte de otra solución. Pero sólo parte. Dame un minuto para explicarlo, sin caer en la retórica. Decir que es la solución es una simpleza. Pero si acaso existe una solución, exige de más de una medida. En esa nueva estrategia de lucha, uno tiene que redefinir los valores por los que lucha. ¿El primero es la salud pública? ¿Los derechos humanos? ¿Combatir al crimen organizado? ¿El objetivo es conseguir la paz pública? Dependiendo del valor que queramos defender, será la estrategia de debamos trazar. Cada país del mundo, sabe cuál es problema con la droga.

El problema aquí es que nosotros elegimos una estrategia que no era nuestra. Y ése es mi tema con los norteamericanos. Nosotros adoptamos, a mediados de los 80, una estrategia de ellos. En los sesenta habíamos acordado con ellos decomisar la mariguana que encontráramos y quemarla. Recuerdo que una vez estaba yo en Los Pinos y estábamos viendo una cinta breve. En la película se veía la quema de mariguana. Allí estaba el entonces Secretario de Hacienda, Hugo Margáin, y veo que se sale a fumar. Yo salgo con él y le pregunto: realmente tenías ganas de salir a fumar o te dio coraje. Y me respondió: ¿Y cómo no me va a dar coraje ver que están quemando millones de dólares? Todo ese dinero podría significar divisas para el país. Pero en ese momento hicimos bien en aceptar ese acuerdo de cooperación. El problema fue cuando a comienzos de los ochenta, se descubre el caso de Enrique Camarena, un doble agente. Estados Unidos empieza a desconfiar de que altos funcionarios mexicanos eran cómplices el narco. Entonces a Miguel de la Madrid le preocupa y lo convencen de una estrategia de combate más directo.

PLAYBOY: ¿Cuál sería el conjunto de acciones para ese otro camino de lucha contra el narcotráfico, junto a la despenalización del consumo?

MUÑÓZ LEDO: Bueno, primero hay que aclarar que hablamos de la legalización de la mariguana, que es en Estados Unidos el 82 por ciento del consumo de drogas. Ellos hablan de un asunto de salud pública. Y la verdad es que no hay cifras que verifiquen la muerte de personas por causas de la mariguana. El otro día hablaba con un médico, precisamente, sobre los problemas de salud pública. Y el más grande de ellos, hoy, es la obesidad infantil a causa de la comida chatarra, los gansitos marinela, sabritas, los refrescos. Entonces, claro, es más peligroso para la salud un fabricante de Coca-Cola que los productores de mariguana. ¡¿De qué estamos hablando?!

PLAYBOY: ¿Ha probado drogas alguna vez?

MUÑOZ LEDO: Fíjate que no.

PLAYBOY: Se la pasó con los intelectuales del mundo en Francia, en España, en Portugal… ¿y no ha probado drogas?

MUÑOZ LEDO: Es que la mía es una generación muy sana. Además mi padre fue profesor de educación física. Fue fundador de la YMCA en México y del equipo de básquetbol…

PLAYBOY: ¿Y nunca, nunca? No le creo.

MUÑOZ LEDO: Una vez. Yo estaba en París. Allí tenía amigos filósofos y andábamos por ahí, cerca del Centro Georges Pompidou, por donde estaba el mercado negro, a cambiar nuestros dolaritos. Y bajé a un lugar donde vendían cigarros de hachís. Me olió bien y tomé dos o tres. Y fuimos a uno de esos bares a donde vendían el vino directamente del barril. Un vino muy malo. Y comencé a sentirme mal y ni siquiera sé cómo llegué a mi casa. Y nunca más, para toda la vida.

PLAYBOY: ¿Cuántos años tenía?

MUÑOZ LEDO: 22 o 23. Desde entonces nunca tuve la tentación. Ah… una vez en Cuautla me dieron una hierbita. Pero no sentí mayor cosa. Si se lo preguntas a cualquier intelectual de mi generación, te contestará lo mismo. Las drogas comenzaron en la generación siguiente. Sin embargo, la mía fue la primera generación tolerante con la homosexualidad. Hay varios homosexuales a los que queremos mucho.

PLAYBOY: Pero las drogas y el sexo no siempre van de la mano.

MUÑOZ LEDO: No, sólo digo que son cosas generacionales. Mi época fue en la que comenzó a abrirse ese asunto. Pero déjame terminar con este asunto de las drogas y las armas. Hay una lógica implacable en materia de guerra y es que el más fuerte articula para todos los demás. El más es el ejército. Pero no es más fuerte que el ejército de los Estados Unidos. Y cuando se dice a los insurgentes, están metiendo el elemento político. Esa lógica nos lleva implacablemente a la intervención. Y hay un punto asociado que es el de la venta de armas. Existe una industria militar y eso no es retórico. Las guerras alimentan a la industria militar. Las guerras y las revoluciones son el gran negocio de los armeros.

PLAYBOY: ¿Por qué la gente cree que son mejores las revoluciones que las guerras?

MUÑOZ LEDO: Porque existe la expresión de una reivindicación social, supuestamente de ideales. Y también la ilusión y la utopía que siempre se repite de reorganizar la sociedad por medio de una revolución.

PLAYBOY: “Supuestamente”.

MUÑOZ LEDO: Sí, no siempre llegan a lo mejor. Yo sostengo que mientras haya guerra, habrá industria armamentista y al revés. El error diplomático que yo cometí fue aceptar la presidencia del comité de embargo de armas en Sudáfrica. Siendo presidente del consejo de seguridad, pensé que era una cosa noble. Patiné durante un año, hasta que un día el embajador de Francia me dijo: Porfirio, ¿cómo le pides a los que venden armas que no las vendan? Es como pedirle a los productores de bananas que no vendan bananas. Entonces, mientras haya guerra, habrá importación de armas a México. ¿Que los Estados Unidos debería prohibir las armas de asalto? Sí, sería lo correcto, pero no lo van a hacer. Estados Unidos fue construido con la Colt y la 30- 30. Es un estilo nacional.

PLAYBOY: ¿Cuánto tiempo puede pelearse uno a lo largo de la vida entre lo que debe y lo que puede?

MUÑOZ LEDO: Todo el tiempo. Si haces lo que debes hacer, vas a llegar al nivel de lo que puedes ser. Ésa es la meta de la política, el deber ser. El pragmatismo es lo más corrosivo en la política; te pone por debajo de la línea de flotación.

PLAYBOY: México es un país lleno de políticos pragmáticos.

MUÑOZ LEDO: Ésa es una buena manera de definir la tragedia nacional.

PLAYBOY: ¿Cómo se dirige un país entre ideales que pueden parecer ingenuos y pragmatismos que son menospreciados?

MUÑOZ LEDO: Te pongo el ejemplo de la ley Arizona. Es correcto idealmente que nosotros confiemos en el presidente Obama para que tome la bandera y que la declare inconstitucional. Pero él no va a ganar ese pleito interno. Nosotros haríamos una presión mucho mayor si nos fuéramos directamente a las cortes internacionales.

PLAYBOY: ¿Ha pensado en retirarse?

MUÑÓZ LEDO: Muchas veces.

PLAYBOY: ¿Y…?

MUÑOZ LEDO: Es una idea que me habita y luego me abandona. Pero yo tengo una representación social que no puedo dejar así como así. Entonces el Partido del Trabajo me invitó a ser diputado. El retiro me vendrá por accidente o por salud. Aunque ahora algunos periódicos andan diciendo que mi nombre suena como candidato al Gobierno de la Ciudad. No tengo una decisión tomada, pero si soy útil para la unidad de las izquierdas…

PLAYBOY: ¿Qué le critica usted a Andrés Manuel López Obrador?

MUÑOZ LEDO: Yo trato de no hacer críticas a los amigos.

PLAYBOY: Debería.

MUÑOZ LEDO: No, hay que ser muy cuidadoso con los aliados. Ni Andrés Manuel ni Marcelo (Ebrard) han tenido conductas contrarias, en lo fundamental, a aquello que postulamos. Tienes dos generaciones, orígenes y estilos diferentes. Pero son personalidades políticas complementarias.

PLAYBOY: ¿La izquierda encontrará un candidato único para las elecciones del 2012?

MUÑOZ LEDO: Tiene que hacerlo. De lo contrario, sería un desastre.

PLAYBOY: ¿Y cuál de ellos dos dará un paso al costado?

MUÑOZ LEDO: Dar un paso al costado impide el proceso de unidad. Tiene que haber un proceso de unidad.

PLAYBOY: Pero ambos quieren ser presidente.

MUÑOZ LEDO: Si le preguntas a cualquier ciudadano, seguro quiere ser presidente.

PLAYBOY: No, yo no. Y muchos otros tampoco.

MUÑOZ LEDO: Hay que hacer un proyecto unitario.

PLAYBOY: Está respondiendo de manera demasiado política. ¿Cuál de los dos desistirá?

MUÑOZ LEDO: No creo que ésa deba ser la estrategia.

PLAYBOY: Pero sólo uno de los dos podrá ser candidato o deberán responder entre ellos.

MUÑOZ LEDO: Darte un nombre sería adelantar un proceso que se dará recién alrededor de abril de 2011. No cabe duda que va a ser mucho más difícil que Andrés Manuel se haga a un lado. Eso es obvio. Pero eso no quiere decir que Marcelo no esté tomando mucho vuelo. Y sí, sí estoy siendo muy político.

PLAYBOY: Cumplirá 78 años y lleva 55 en la política. ¿Hizo usted lo que podía o lo que debía?

MUÑOZ LEDO: Actué como podía haciendo lo que debía. ¿Me equivoqué? Seguro: los jóvenes no son sabios.